АКПП: вопросы, неисправности, проблемы и их решение

Вопросы по КПП/АКПП, тормозной системе, подвеске и рулевом.
Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 254 раза

АКПП: вопросы, неисправности, проблемы и их решение

#1

Сообщение Fishbed » 04 май 2012, 12:15

Здравствуйте! Подскажи кто может!!! У меня проблема следующего характера: жестко переключается коробка передач при езде в городе! Иногда просто зависает на несколько секунд при переключении, при этом обороты двигателя растут, затем происходит жесткое переключение (толчок) аж подпрыгиваешь на сиденье. Ошибок ни каких не пишет!!! Катализаторы 1 и 2 - ой выбиты, масло в коробке поменял через аппарат. На трассе коробка ведет себя адекватно, но как попадаешь в город так полный капец. Причем это происходит не сразу, а после нажатия педали газа в пол и резком отпускании и поехало. Спецы говорят надо еще раз масло поменять через аппарат. Если не поможет значит коробе хана!!!


Основное из темы

Обзор поломок АКПП от Ивана (Иван2891 - ХВК-Сервис):
Иван2891 писал(а):Решил я все же написать большой обзор по типичным проблемам наших коробок.
К чему и что может привести, какие поломки встречаются.
В пример приведу, то с чем чаще всего сталкивались при ремонте коробок за последнее время.


Первая самая часта проблема наших коробок это стопорные и пружинные кольца пакетов. Как правило все начианаетс с того, чтолопаются волнистые (пружинные) кольца, потом срывает стопорные кольца которые начинает крошить и перемалывать в АКПП закидивая куски в самые отдаленные части, вплать до гидроплиты.
Вот пример того, во что превращается стопорное кольцо:
Изображение
А вот и виновник:
Изображение
И еще варианты поломок в других коробках:
Изображение
Изображение
Изображение
Как видно, ломает их изящно и всегда по разному, что приводит и к другим поломкам из-за образования большого кол-ва металической стружки и обломков:
- выкрашиванию зубьев в косозубых передачах
- поломкам насосов
- износу подшипников
- вплоть до поломки валов.

Вторая причина, это наверное - старое масло, которое накапливает в себе продукты износа и фракции.
Изображение
Часто из-за старого масла страдает поршень второго пакета (изнашиваются кромки, перетирается манжета или уплотнение).
Изображение
Из-за того, что протирается уплотнение коробки она начинает повышать давление в контуре, до предела и после просто сгорает пакет. Но многие продолжают пробовать ехать на машине, пока коробка совсем не отказывается работать из-за поломки гидротрансформатора.
Изображение

Третья причина - это износ игольчатого подшипника входного дифференциала, которая как правило является следствием несвоевременной замены масла.
Вот такие отметки оставляет подшипник на корпусе, после чего дифференциал можно выкинуть:
Изображение
Также из-за того, что "ролики" игольчатого подшипника может начать крошить и они будут вылетать, это может привезти полностью к поломки все планетарки и ее заклиниванию.
Вот следствия такого:
Изображение
Изображение
Изображение
Это все может привезти к выходу из строя насоса или гидротрансвформатора.
Может оборвать вал.
Изображение
Изображение
После такого только новый гидротрансформатор и насос, их починка может потом снова выйти боком.

А вот пример, как раздатка может прикончить не только себя но и АКПП.
Раздатка гудела, переборка и ремонт ее казались хозяину дорогим удовольствием и он пробовал различные присадки и смену масел. Это привело к тому, что развалился опорный подшипник:
Изображение
Изображение
Это привело аж к тому, что сломало одно крепление на корпусе АКПП
Изображение
Сломало рабочую шестерню в насосе АКПП:
Изображение
Возможно, к такому "армагедону" привело и то, что опоры двигателя были уже убиты.
Да, как видно на фото - раздатка ремонту не подлежала, пришлось новую брать.


Четвертая причина износ входного вала:
Изображение
А именно части шлицов, такой износ часто приводит к обрыву вала. Как одно из предположений - это следствие износа опор двигателя.

Ну и на последок немного фото АКПП с пробегом 80 000+ без единой замены масла:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

После очередного ремонта АКПП (по просьбе клиента), обновлю инф. по диагности АКПП если нет никаких ошибок:

Если кто-то сомневается в работе АКПП, но при этом ошибок нет, то стоит проверить адаптивные значения в линиях соленоидов, если они выше 100, то стоит бить тревогу.
Если ниже, стоит попробовать сменить масло и сделать процедуру обучения адаптивных переключений.


P.S. Если вовремя поймать этот момент, то можно спасти от гибели 2й пакетник (3-5-R), корзину и поршень второго пакета. Иногда первопричиной потери давления может быть износ поршня (уплотнения) или загрязнение кого-то соленоида.


Что могу рекомендовать?
Наверное, то что не стоит экономить на замене масла, что лучше проверить лишний раз, чем налетать на ремонт по серьезному. Перед поломкой колец или в их процессе, как правило поведение коробки меняется, как и звук ее работы. Не стоит ехать на АКПП до упора, чтобы не пришлось потом пол коробки менять.
Если есть сомнения в работе акпп, дешевле ее снять и перебрать (заменить кольца, проверить состояние пакетов, почистить, заменить фильтр, отдать на диагностику или ремонт гидротрансформатор), потратив на это 40-50тр, чем потом чинить и менять большую часть. Да кому-то везет, отделывается легким ремонтом в 70-80тр. (это ремонт гидротрансформатора, новые диски в пакеты, фильтр, кольца новые, сальники и уплотнения, переборка, ну и так еще какая мелочь).
А кому-то не очень везет и ремонт переваливает за 100-120тр. и если сюда еще и раздатка прилипнет, то уж совсем.


Общие вопросы:

Какие АКПП установлены на Каптиве ?

Aisin AW 55-50 LE на С100. Такие же АКПП с очень незначительными отличиями установлены на Вольво 2002-2007 годов, СААБ 9-5, Опель Вектра середины 2000ых, но , надо отметить, что эти отличия не дают возможности сделать некоторые узлы этих АКПП взаимозаменяемыми между марками.
GM 6T45/50 на С140. Схожие АКПП делает Форд, различия минимальны.

Какое масло лить в АКПП ?

Масла для АКПП AW 55-50 (JWS 3309) и GM 6T45/50 (Dexron VI) НЕ взаимозаменямы!

В японскую льем масло, соответствующее спецификации JWS 3309. Можно брать оригинал GM, оригинал Вольво или Тойота – много есть масел с данной спецификацией под брендами производителей автомобилей, но они ни разу не бюджетны – раз и во-вторых не факт, что в канистрах не разлито масло какого-нибудь уважаемого производителя масла. Поэтому можно покупать сразу масло уважаемого производителя и на тратить деньги. Например в москве вполне распространено масло Mobil ATF 3309 – имхо, оптимальное соотношение цена/качество.

В GMовсмкую коробку льём масло Dexron VI. Например я неоднократно беру здесь. Да, литровые канистры под крышкой точно без фольги - не стоит из-за этого устраивать разборки. . На официальном сайте есть и список официальных дистрибьюторов в вашем городе ТЫЦ. Еще я сталкивался в розничных лавках с формулировкой «это масло совместимо в том числе и с 6-ым декстроном, бери, не бойся». Во-первых, я придерживаюсь мнения надо брать то, подо что «заточено», а не то, что совместимо и универсально , а во-вторых не ленитесь читать этикетку сзади - бывает, там будет написано что-то вроде «DON’T USE with Dexron VI» - неправильный перевод продавца может сыграть плохую шутку, а его неграмотность к делу не пришьешь.

Сколько масла брать ?
Заправочный объем Айсина почти 7 литров. При частичной смене "слил - столько же залил" минимум - 7-8 литров. Но лучше 12. Почему ? см. чуть ниже. Насчет замены через аппарат – тут у каждого свое мнение, лично мое – частичная замена безопасней для потрохов + ничего не разбирается, кроме сливной пробки.
Заправочный объем GM 8.7 литров. За раз сливает чуть больше 4 литров, поэтому минимум тоже берем 9-10, но лучше 13-14.

Почему меняем 3 раза ? Ну просто на пальцах: сливаем-заливаем первый раз - получаем смесь 50 на 50 из старого и нового масла. Вторая замена доводит это соотношение до 3/4 где-то (ведь сливаем мы уже смесь старого и нового масел), третья замена приближает к 100% -ой замене старого масла. Если не меняли долго, то можно менять по состоянию: пока не сольется что-то похожее на нормальное масло вместо черноты.

Собсно поэтому объёмы замены определяются индивидуально.

Как часто менять масло ?
Каждый решает сам, сколько и когда, и нужно ли вообще. Здесь только МОЁ мнение

Для айсинов раз в 50-70 тыщ. Проверено на вольвах: кто менял масло, у того АКПП на 120 тыщах не отклячивались.
На ДжиЭмах… Судя по тем фотографиям:
28de9577f56e.jpg

и видео, что народ сливает при пробеге 20-25 тыщ, то тыщ 40-50 – это разумный предел.

Как проверить уровень масла ?
На Айсине есть щуп. Измеряется на горячую коробку при рабочем двигателе.

На GM щупа нет, есть контрольное отверстие. Измеряется по технологии из ТИС, описанной ниже
66bd7ab56c24.jpg


Хочу заметить, что АКПП не любят ни перелив, ни недолив масла и величины более 200 грамм уже критичны, не говоря о литре в плюс или минус, чем порой грешат сервисы, руководствуясь политикой "кашу маслом не испортишь".

Меняется ли фильтр АКПП ?
И на АЙсин, и на Джи Эм фильтр можно заменить только при разборе коробки.

Вопросы по экслплуатации АКПП:

Здесь речь не идёт о конкретной АКПП, т.к. принцип работы АКПП не изменился со времен её внедрения в 50-ых годах 20 века.

Нужно ли переводить в N на светофорах ?
Ненужно, если нога не затекает. На С140 коробка с автонейтралью - при отсутствии движения машины и нажатом тормозе коробка сама перейдет в нейтраль. На С100 - дело каждого, но в процессе удержания тормозом с АКПП ничего вредного не происходит и лишний раз совершать цикл включения-выключения муфт и тормозов АКПП незачем. Можно переводить в N или Р при длительных остановках , таких как ж/д переезд и пр., на каждом же светофоре дёргать не стоит.

Примечание 1:
Режимы N и Р с точки зрения гидроблока - это одно и тоже. В "Р" выходной вал блокируется, не давая машине "уехать" из-за профиля дороги.
Примечание 2:
Помимо режима "Р" на явных уклонах используйте ручник. Блокировка выходного вала АКПП не рассчитана на большие нагрузки и может не сдюжить - один форумянин уже уехал в стену жилого дома. Не повторяйте печальный опыт!

Несколько видео о строении и ремонте АКПП серий 6T40:
1) АКПП, использующаяся на С140 (разница между 6Т30/35/40/45/50/70 и тд - в усиленных элементах и разных передаточных числах) . Реально видео "на пальцах" и на потрохах нашей коробки, как работает каждая передача. У голоса за кадром классный англицкий. Кто немного владеет - поймет суть.


2) Чуть более углубленное объяснение на другой коробке:



3) Ну и может кому-то будет интересно, как разбирается коробка с С140 (на видео с шевроле-малибу) и что в ней ломается (это видимо случай С140 2012 года):


P.S. За первичное наполнение шапки :one: - Михаилу Fishbed.

Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 254 раза

#2836

Сообщение Fishbed » 17 фев 2017, 16:16

CaBa
Валер, в фак просто выложи инструкцию по общернию с ОД. Я думаю это будет лучше, тем плодить много тем, которая потом засрётся и опять нужно будет искать.
С уважением, Михаил :)

Евгений 56
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 11:14
Город: Бузулук
Поблагодарили: 1 раз

#2837

Сообщение Евгений 56 » 18 фев 2017, 10:03

serg98
Была у меня такая же ситуация летом. Шел по трассе и также коробас пинался. Но один раз при этом еще чек моргнул пару раз. На след. День сразу к од. Пол дня смотрели ошибки- ничего не нашли. Уровень масла норм. Качество масла норм. Пробег тогда был 38 000. Покатались сами на машине. И один из инженеров в годах уже сказал кирдык подщипнику на одном из приводов. Вскоыли и правый подшипник в труху! Поменяли. Больше я таких пинкоа коробаса не замечал!

Аватара пользователя
And.r.e
Капитан
Капитан
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 26 май 2014, 09:11
Город: москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

#2838

Сообщение And.r.e » 18 фев 2017, 13:37

quantegy писал(а):Это со 2-ой на 3-ю? Или на каждой передаче?

у меня со 2 на 3 что то типа пробуксовки, что за фигня?

serg98
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:16
Город: Санкт-Петербург

#2839

Сообщение serg98 » 18 фев 2017, 19:28

Народ, а у кого-нибудь еще есть такие рывки/пинки при ускорении с 1500 об и 60-80 км/ч на c140 3 литра?


Аватара пользователя
сыч
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:43
Город: подмосковье ближнее самое
Авто: С 140 DTI LT 2012 год
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#2840

Сообщение сыч » 18 фев 2017, 22:34

Все хотел спросить. Вот эти ,,прыжки,, , когда ногу на тормоз, газ поглубже и резкое бросание тормоза... эти дела насколько вредны коробке ?
И еще. Когда идет перегрев при буксовании, это сопровождается звуковым сигналом ?
Пью, курю, смотрю на женщин. Правда - только лишь смотрю. Посмотрю, и снова пью-курю.

Аватара пользователя
CaBa
Модератор
Модератор
Сообщения: 12673
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 10:35
Город: Тамбов
Авто: C140 2.2D AT LT+ 13MY GAZ
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 261 раз

#2841

Сообщение CaBa » 18 фев 2017, 22:37

сыч писал(а):И еще. Когда идет перегрев при буксовании, это сопровождается звуковым сигналом ?

Перегрев идёт не в коробке, а в муфте. Коробка не сообщает о перегреве никак.
Валера :privet:
propaganda-journal.net/10612.html

Аватара пользователя
сыч
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:43
Город: подмосковье ближнее самое
Авто: С 140 DTI LT 2012 год
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#2842

Сообщение сыч » 18 фев 2017, 23:14

Хм. Хорошо. А что же тогда постоянно пищит при попытках выбраться из серьезной задницы ? (Колеса практически не прокручиваются, так...иногда некоторые ).
Ну и как насчет ,,прыжков,, ? Эта часть вопроса по-прежнему открыта. :-)
Пью, курю, смотрю на женщин. Правда - только лишь смотрю. Посмотрю, и снова пью-курю.

Аватара пользователя
CaBa
Модератор
Модератор
Сообщения: 12673
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 10:35
Город: Тамбов
Авто: C140 2.2D AT LT+ 13MY GAZ
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 261 раз

#2843

Сообщение CaBa » 18 фев 2017, 23:28

сыч писал(а):Ну и как насчет ,,прыжков,, ? Эта часть вопроса по-прежнему открыта.

Да кончится всё рано или поздно... Момент подаётся пиковый в этой ситуации на неподвижную трансмиссию, хоть и через гидротрансофрматор.
На старом ПО АКПП - кончались на раз-два. Новое оптимизировано вроде, момент размазывается.
Валера :privet:
propaganda-journal.net/10612.html

Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 254 раза

#2844

Сообщение Fishbed » 19 фев 2017, 03:23

сыч писал(а): когда ногу на тормоз, газ поглубже и резкое бросание тормоза... эти дела насколько вредны коробке ?


Зависит от запаса прочности коробки. По факту таким действием прикладывается максимальный момент к элементам, осуществляющим удержание передачи во включенном состоянии*, и максимальный нагрев масла.

* на этом основан как раз STALL-test коробки. Если обороты двигателя не растут выше какой-то величины, то значит механизмы коробки и давления масла в этих механизмах в норме. Если обороты двигателя растут выше, то значит начинает буксовать передача, коробка изношена или в части исполнительных механизмов или в части давления масла.

сыч писал(а): Когда идет перегрев при буксовании, это сопровождается звуковым сигналом ?

Если перегреешь до 145 градусов (у нас по-моему 145 предел), то может что-то и будет: ошибка точно будет. Будет ли гонг - хз . Но вообще 145 градусов - это масло под замену однозначно и неизвестно, что еще там потихоньку подгорит от такой температуры.
С уважением, Михаил :)


Аватара пользователя
arty
Старший сержант
Старший сержант
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 20:22
Город: Москва

#2845

Сообщение arty » 19 фев 2017, 13:01

Хм. Хорошо. А что же тогда постоянно пищит при попытках выбраться из серьезной задницы ?

У меня пищала открытая дверь да непристегнутый ремень %)

Зависит от запаса прочности коробки. По факту таким действием прикладывается максимальный момент к элементам, осуществляющим удержание передачи во включенном состоянии*, и максимальный нагрев масла.

А когда мы стоим на подъёме в пробке и по 10 стартуем, чтобы проехать метр, мы не те же самые нагрузки туда же прилагаем? Тачка еще и сама тормоз придержит... И ничего, вполне штатный режим. И разве гидротрансформатор не занимается принятием удара на себя с переводом излишнего момента в тепло (а значит надо просто не перегревать коробку)?

То же самое с кикдаунами и прочими маневрами на ускорение - тачка и по своей воле может крутить высокие обороты, когда считает нужным, и довольно подолгу. Что это - тупые инженеры круиз-контроля и коробки, или вполне штатный режим, цена которому - повышенный нагрев (дать остыть) и расход (на заправке вам уже выделили своё место).
drive2.ru/users/artyfarty/

Аватара пользователя
сыч
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:43
Город: подмосковье ближнее самое
Авто: С 140 DTI LT 2012 год
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#2846

Сообщение сыч » 19 фев 2017, 16:52

Ага. Все понял, всем спасибо. А пищала действительно, может быть, тупо не закрытая до конца дверь. :-)
Пью, курю, смотрю на женщин. Правда - только лишь смотрю. Посмотрю, и снова пью-курю.

Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 254 раза

#2847

Сообщение Fishbed » 19 фев 2017, 17:33

arty писал(а):А когда мы стоим на подъёме в пробке и по 10 стартуем, чтобы проехать метр, мы не те же самые нагрузки туда же прилагаем? Тачка еще и сама тормоз придержит

1 секунду придержит тормоз, да. Что не критично. А насчет нагрузки: мы всегда тапку в пол нажимаем , чтоб метр проехать. Ну даже 10 метров ? Мало того, что нагрузки меньше, но они еще находят выход на колеса. Иными словами не диски, удерживающие передачу, провернутся между собой, а машина поедет гораздо раньше. Макс. усилие на дисках передачи достигнуто не будет. А если регулярно метр в горку ездить с тапкой в пол, то см. ниже *

arty писал(а):И разве гидротрансформатор не занимается принятием удара на себя с переводом излишнего момента в тепло (а значит надо просто не перегревать коробку)?

Нет, гидротрансформатор момент (усилие) в тепло не переводит. Он переводит в тепло работу при ее передаче от насосного к турбинному колесу.

Иными словами, если выходной вал коробки заторможен при включенной передаче, то усилие (момент силы) на входном валу коробки никуда не денется. А вот бесполезная передача мощности (двигатель крутится, а коробка нет) в пустоту будет греть масло.

arty писал(а):То же самое с кикдаунами и прочими маневрами на ускорение - тачка и по своей воле может крутить высокие обороты, когда считает нужным, и довольно подолгу

Никто не говорит, что это нештатный режим работы. Просто при таком регулярном режиме ресурс коробки сократится.

* Как метр в горку с тапкой в пол, так и кикдауны приводят к максимальному приложению момента к механическим частям коробки (из-за инерции машины, выходной вал коробки не уравняет свою скорость вращения со входным валом моментально). Т.е. в этот момент фрикционные диски нагружаются максимально на проворот. Это раз.
И второй момент... При переключении передач на больших оборотах, фрикционные диски не останавливают элементы планератного ряда моментально. Они сначала проскальзывают - идёт повышенный износ фрикционов (есть разница остановить шестеренку на 2000 об\мин и на 5000 об\мин, думаю это очевидно) В какой-то момент времени два условия (износ и максимальная нагрузка на фрикционы) сложится и передача начнет буксовать. И чем дольше буксует, тем сильней износ, тем меньший момент фрикцион может держать + продукты износа плавают в масле, подтачивая потихоньку гидроблок.

В итоге коробка просто быстрей отойдет на капремонт и всё. А до него можно топить тапку сколько угодно.
С уважением, Михаил :)

Аватара пользователя
Диванные войска
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 10:14
Город: Свердловская область г.Михайловск
Авто: С 140-2.4 АТ-LT-2012г.в.-КорЭя
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 19 раз

#2848

Сообщение Диванные войска » 04 мар 2017, 22:33

Всем привет!

Приключения продолжаются,теперь раздатка,умерла полностью

Сломало корпус,потому что рассыпался подшипник в раздатке,все шестерни переломало.Фоткать не стал поздно уже,но если кому надо,завтра ссфоткаю.

Вот такая беда

Куплю раздатку :D

Тут вроде кто то предлагал раздатки и кпп,коллеги,будьте любезны киньте ссылочкой,буду очень сильно признателен.

Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 254 раза

#2849

Сообщение Fishbed » 04 мар 2017, 22:44

Диванные войска
Раз развалилась, перепиши и выложи плиз сюда номера подшипников раздатки. Пусть будут для потомков , подшипники купить реально, но номера хз
С уважением, Михаил :)

Арчик
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 05:08
Город: Красноярск
Поблагодарили: 2 раза

#2850

Сообщение Арчик » 05 мар 2017, 05:17

Вчера жене купили опеля астра j 2012г, пробег 61ткм от собственника, смотрел заказ наряды от оф дилера, на 50ткм была капиталка коробки, внизу была приписка от жиэм, что контора актом доброй воли компенсирует половину стоимости ремонта 0_о, машина уже была не на гарантии. После покупки глянул маркировку акпп, 6т40...это псц товарищи :D, успокаивает что после ремонта не много прошла, жена спокойно ездит, может не умрет быстро :).
Белый самолет, 2.4 LT ) с140 2014г (улетел)
Белая ракета 3.0 с140 Ltz.



Вернуться в «Рулевое управление, трансмиссия, ходовая»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: TSVET и 2 гостя