Проблема с цепями на двигателе [C140 2.4 LE5/LE9]

Вопросы по бензиновым двигателям Chevrolet Captiva.
Аватара пользователя
Scykokot
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 26 май 2015, 17:12

Проблема с цепями на двигателе [C140 2.4 LE5/LE9]

#1

Сообщение Scykokot » 26 май 2015, 17:33

Всем привет!
У меня не каптива ), но двигатель стоит 2.4 LE9, так что отчасти я ваш собрат :D :D :D

Авто 2012 года, экспуатация с 09.13.
Сейчас пробег всего 25000 км, пройдено ТО-2. Появилась недавно трескотня из-под капота на холостых.
Погуглил свой форум - выявил что скорее всего проблема в натяжном ролике ремня. Поменяли натяжной ролик ремня, и заменили шкив генератора на обгонную муфту. На холостых треск остался) ОД приговорил к замене цепь и натяжители.

Я конечно в шоке - пробег авто всего 25200 км, и тут уже цепи...
GM (через ОД) валит на то, что масло не поменялось вовремя, поэтому растянулись цепи, т.к. официально я перекатал срок ТО2 на 1800 км (должен был приехать к ним на 23500)))). Но я тысяч на 22000 поменял масло + фильтр сам (по просьбе на приборке), так что я лично для себя понимаю - что масло тут не причем.
Единственное гложет - тупанул и залил 5 литров вместо положенных 4,7, откачивать не стал, по щупу было на 0,5-1мм выше макса.
Но на мой взгляд, 300 грамм лишнего масла для движка - это ерунда в данном случае. Почитал тут темы про "сырые" цепи на каптивах 3.2 - склоняюсь к тому, что в данном случае скорее всего это мой вариант.

Кто что скажет, сталкивался с подобным? Что посоветуете?
Хотелось бы понять причину, которая привела к растяжению цепей при таком смешном пробеге, дабы избежать повторения ситуации в будущем.
PS - Масло буду сейчас менять через 7500 км. :D
Спасибо всем за ответы заранее. :x

=========================================================================
Комментарий модератора

Добавлено позднее.

Иван2891 писал(а):Внимание РЕГИОНАМ и кому нужна консультация по мотору.

Всех кто читает и питает надежды на экономию - ЗАБУДЬТЕ!!!

Меняете:
ZEVS писал(а):1.Набор ГРМ 4805097
2.Прокладка крышки ГБЦ 12598014
3.Прокладка масляного насоса 24435052
4.Сальник коленвала передний 12584041
5.Цепь вод насос и баланс.вал 12645237
6.Натяжитель 12649233
7.Планка успокоителя 90537369
8.Направляющая цепи 90537299
9.Планка успокоителя 90537336


Масло не причем!!! Сами запчасти с таким ресурсом, меняя тип масла можете отсрочить проблему примерно на 20 000км.
У кого проблема появилась - замена, чем быстрее тем проще. Хотите экономию, приезжайте к тем, у кого есть в наличии все запчасти (хотите к нам), хотите к опелевцам и просите заменить, только , то что изношено.
Как минимум (но это не всегда так) это: цепь ГРМ с натяжителем, цепь балансиров с натяжителем, прокладки насоса, передний сальник коленвала и прокладка клапанной крышки. И это минимум!

Комплекты Cloyes (еще более менее), но вот Dello - говно.


Чертёж болта:


Списки запчастей из темы:
- самостоятельная замена:
image (28).jpg

- замена дилером по гарантии:
1084.jpg

Аватара пользователя
maikl5301
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 7756
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 16:28
Город: Лыткарино
Авто: C140 2.4AT LT 2014
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 542 раза

#1201

Сообщение maikl5301 » 17 июн 2019, 17:07

black451 писал(а):
maikl5301 писал(а):Я сегодня менял масло на пробеге примерно 9000 км после последней замены. Остаточный ресурс Торк показывает 8,5 %. Фильтр ровный, не искривленный, не сдавленный. Сама бумага не закоксована, имеет темно коричный, слегка красноватый оттенок. Чисто внешне, фильтр еще рабочий.

Ну и слава богу. Если можно пару слов про Торк, а именно каким образом определяется ресурс. Я почему спрашиваю, можно ли доверять программе ? На мой взгляд 9 тыс. многовато, если в городе.


SERVICE BULLETIN

Отдел послепродажного обслуживания разъясняет дилерам некоторые аспекты работы системы монитора жизни моторного масла.

Требования к современным автомобилям включают в себя увеличенный межсервисный пробег, но при этом возлагают на владельца решение о квалифицированной оценке состояния моторного масла. Несвоевременная замена масла приводит или к неправданной ранней замене еще годного масла; или становится причиной сокращения ресурса двигателя и замены дорогостоящих компонентов автомобиля, в случае слишком поздней замены, когда масло уже потеряло свои свойства. Для максимально точного определения необходимости замены масла и остаточного его ресурса, Производителем введена автоматическая программная функция «монитора жизни моторного масла» (далее – «функция»). В реальной эксплуатации ресурс моторного масла до его износа зависит от многих факторов, которые учитываются программой. Использование данной функции позволяет оптимизировать пробег автомобиля между заменами масла в двигателе.

Как работает данная функция:

- функция является исключительно программной, у продаваемых автомобилей нет физических датчиков качества масла, определяющих состояние масла по каким-либо параметрам.

- функция не является простым «счетчиком моточасов» или «счетчиком процентов в зависимости от пробега»: учитываются холодные запуски двигателя, движение автомобиля на непрогретом двигателе, работа на холостом ходу, для дизелей – количество регенераций сажевого фильтра и другие факторы. Поэтому расчетному показателю остаточного ресурса масла необходимо доверять, зачастую функция может учитывать факторы, не осознаваемые водителем.

Максимально возможными межсервисными пробегами являются: Для Opel и Chevrolet DAT: 15000 км и/или один год межсервисного пробега.

Что функция не учитывает:

- функция безусловно исходит из качественного исходного моторного масла и топлива, соответствующего стандартам. Иначе говоря, если в автомобиль заправляется топливо, к примеру, с высоким содержанием серы (которая уменьшает срок эксплуатации моторного масла), программа не сможет этого учесть, и сообщение о необходимости замены масла своевременно не будет выведено на приборную панель. Подчеркиваем то, что функция может ошибаться исключительно в сторону большего пробега. Что и диктует необходимость оценки масла по щупу не реже, чем при каждом заполнении топливного бака топливом. То есть каждые 500 км.

Технические комментарии:
- при эксплуатации автомобиля в реальных условиях России (здесь мы говорим о странах с уменьшенным интервалом замены масла, которые указаны в инструкции - ТС), особенно в холодное время года, в условиях городских транспортных «пробок», частых коротких поездках, при длительной работе автомобиля на холостом ходу ресурс моторного масла часто оказывается значительно короче предполагаемых 15 000 км межсервисного пробега. Типичный пробег в условиях городского движения, пробок в крупных городах до исчерпания ресурса моторного масла может быть в пределах 9-12 тыс. км. Для автомобилей в особо холодных условиях, для дизельных автомобилей при часто не завершаемых циклах регенерации сажевого фильтра сообщение о необходимости замены моторного масла в отдельных случаях может появиться и через 4 000 км. Даже по опыту эксплуатации в условиях Западной Европы для автомобилей с двигателем A14NET сообщение о необходимости замены масла происходит при пробеге в среднем ¾ от обозначенного межсервисного пробега.

- другими словами, максимальный межсервисный пробег 15 000 км (для Opel и Chevrolet DAT) возможен лишь в определенных, наиболее благоприятных условиях эксплуатации, практика показывает, что среднее значение исчерпания ресурса моторного масла в условиях России должно находиться в районе приблизительно 12 000 км.

- К сожалению, клиент имеет возможность «обнуления» счетчика «монитора жизни моторного масла» с помощью несложных манипуляций, не проводя при этом замены масла. Что в результате ведет к дорогостоящим ремонтам, вплоть до замены двигателей.

Для клиентов, вопросы и ответы:

Вопрос: В чем причина введения функции «монитора жизни моторного масла» Производителем?
Ответ: Функция призвана оптимизировать расходы на эксплуатацию автомобиля, и максимально корректно подсказать момент замены моторного масла и масляного фильтра. Слишком ранняя замена ведет к лишним затратам, слишком поздняя – резко снижает ресурс двигателя и даже приводит к авриям.

В: Как работает функция «монитора жизни моторного масла», остаточный ресурс считается по пробегу, по «моточасам», или датчик определяет качество масла?
О: Функция «монитора жизни моторного масла» является программной функцией, то есть датчика, физически измеряющего качество моторного масла, в автомобиле нет. Программа при этом учитывает не только пробег и время работы двигателя, учитывается множество условий, в том числе холодные запуски, время работы на холостом ходу, температура окружающего воздуха и прочие значащие факторы.

В: Можно ли доверять функции «монитора жизни моторного масла»? Насколько она корректна?
О: Опыт эксплуатации автомобилей, оснащенных данной функцией, показал достаточную корректность подсчёта остаточного ресурса моторного масла. Игнорирование сообщений о необходимости заменить масло очень часто приводит к поломкам двигателей и всегда – к сокращению ресурса двигателя. Однако необходимо учитывать то, что функция исходит из безусловно качественного топлива, а при работе, например, на бензине с повышенным содержанием серы масло быстрее выйдет из строя, но «монитор жизни моторного масла» не будет иметь этой информации. Иначе говоря, монитор может искажать качество масла только в сторону бОльших значений «индекса жизни» масла, показывать, что масло лучше, чем на самом деле.

В: Мой автомобиль оснащен датчиком уровня моторного масла и функцией «монитора жизни моторного масла». Должен ли я пользоваться масляным щупом?
О: Наличие «монитора жизни моторного масла» ни в коей мере не освобождает владельца от регулярной проверки моторного масла с помощью щупа, типично – при каждой заправке, то есть не реже одного раза в 500 км. Методика проверки масла щупом изложена в Руководстве (Инструкции) по эксплуатации.

В: В свой автомобиль я заливаю одно из самых дорогих и высококачественных масел, которое превосходит стандартное по своим параметрам. Могу я игнорировать показания «монитора жизни моторного масла»? 4
О: Даже самое высококачественное масло также изнашивается и деградирует , и прогнозировать скорость этого износа весьма затруднительно, но из соображений безопасности для двигателя разумнее всего придерживаться рекомендаций «монитора жизни масла» как минимально допустимых. Кроме того, хотелось бы отметить, что с точки зрения сохранения ресурса двигателя однозначно лучше чаще заменять недорогое, но достаточное масло, чем заливать дорогое, но использовать его до предела межсервисного пробега.

В: На форумах советуют при загорании индикатора о необходимости замены моторного масла произвести сброс значений индикатора и прибыть на ТО через 15 000 км от предыдущего ТО (замены масла).
О: Ни в коем случае сообщение не должно быть проигнорировано!! Масло в автомобиле должно быть заменено в ближайшие 500 км пробега от момента загорания сигнализатора, не забываем, что гарантия не покрывает поломок, связанных с недостаточным обслуживанием автомобиля.

В: Что мне делать, если я нечаянно сбросил счётчик жизни моторного масла?
О: При непреднамеренном сбросе «монитора жизни моторного масла» масло должно быть заменено при пробеге 5000 км от предыдущей замены моторного масла.

В: У моего автомобиля загорелся индикатор о необходимости замены масла через 4000 км от предыдущей замены масла. Может это быть ошибкой?
О: Нет. Это может говорить лишь об особо тяжелых условиях эксплуатаци автомобиля. Наиболее часто это может происходить при эксплуатации при низкой температуре окружающей среды, у автомобилей с дизельным двигателем срок жизни мотороного масла быстро сокращается при повторных незавершенных регенерациях сажевого фильтра (когда водитель выключает двигатель, не дав завержиться процессу регенерации).

В: Каким может быть максимальный межсервисный пробег для автомобиля, с точки зрения логики «монитора жизни моторного масла»?
О: Для большинства моделей автомобилей, официально продаваемых GM в России, максимальный межсервисный пробег не может быть более 15000 км, для некоторых моделей и комплектаций этот пробег может быть еще меньше. И этот пробег достигается только при эксплуатации автомобилей в заведомо благоприятных условиях.

В: При загорании индикатора о необходимости замены масла необходимо только заменить масло, или нужно проводить полноценное техническое обслуживание автомобиля?
О: С точки зрения технической, вполне допустимо обслуживать автомобиль через 15000 км или один год, что наступит ранее; заменять же масло и масляный фильтр двигателя необходимо с периодичностью, диктуемой «монитором жизни моторного масла». Этот режим неудобен тем, что диктует более частое посещение дилерского центра. Можно проводить очередное плановое ТО по факту срабатывания индикатора необходимости замены моторного масла. Оба этих режима допустимы.
Последний раз редактировалось maikl5301 17 июн 2019, 17:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
black451
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4914
Зарегистрирован: 01 янв 2015, 23:41
Город: Питер
Авто: C140 2.4 МТ LS
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 207 раз

#1202

Сообщение black451 » 17 июн 2019, 17:11

maikl5301
Юморист, однако :D. Я не обращаю на это внимания. В Штатах домохозяек тоже предупреждают, что нельзя в печке СВЧ сушить кошку....
Последний раз редактировалось black451 17 июн 2019, 17:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
maikl5301
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 7756
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 16:28
Город: Лыткарино
Авто: C140 2.4AT LT 2014
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 542 раза

#1203

Сообщение maikl5301 » 17 июн 2019, 17:13

black451 писал(а):maikl5301
Юморист, однако :D

Ну правда, интервал расчитывает бортовой компьютер. Основное это моточасы, пробег, количество холодных пусков, время работы при движении с непрогретым двигателем, температура воздуха наружная и т.п.

Аватара пользователя
black451
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4914
Зарегистрирован: 01 янв 2015, 23:41
Город: Питер
Авто: C140 2.4 МТ LS
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 207 раз

#1204

Сообщение black451 » 17 июн 2019, 17:18

maikl5301 писал(а): Ну правда, интервал расчитывает бортовой компьютер. Основное это моточасы, пробег, количество холодных пусков, время работы при движении с непрогретым двигателем, температура воздуха наружная и т.п.

Самый надежный компьютер-наши мозги. И что-то мне подсказывает, что лучше чаще менять масло и как следствие иметь меньше геморроя.


HAM
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 04 июл 2019, 07:55
Город: Тюмень

#1205

Сообщение HAM » 04 июл 2019, 12:58

Доброго Всем дня!!!
Столкнулся я с жестокой проблемой. За брякаля у меня цепь, и время подходило к замене масла, проверил по щупу до максимуму не хватало мм. 5, и проездил я ровно неделю как игрушка моя встала... на эвакуатор и в сервис. вердикт цепь вытянута в хлам, а масло ноль. теперь аккуратно предлагают мне капиталку... так как, замена цепей не избавит меня от конского поедания масла.
Подскажите ЧТО ДЕЛАТЬ???

HAM
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 04 июл 2019, 07:55
Город: Тюмень

#1206

Сообщение HAM » 04 июл 2019, 13:09

И самое то интересное, куда за неделю могло масло то деваться...
залито было GM 5х30, пробег 148 000

HAM
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 04 июл 2019, 07:55
Город: Тюмень

#1207

Сообщение HAM » 04 июл 2019, 14:18

onidenis
День добрый!!! подскажите, чем закончилась Ваша эпопея с двиглом на капе? На форуме так и не нашел...

Сергей1331
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 19 авг 2018, 12:41
Город: Мордовия
Авто: C140 2.4MT LTZ
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 31 раз

#1208

Сообщение Сергей1331 » 04 июл 2019, 14:49

HAM
че то ничего не понятно. может как то подробнее изложить ситуацию? капиталка зачем? после чего жрать масло стало? точно жрать, а не на улицу вытекает? сам двигатель сухой? я вот когда на ровной площадке в гараже проверю масло-по максимуму, а вот у дома-на минимуме. хотя вроде всё ровно у дома.

Аватара пользователя
black451
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4914
Зарегистрирован: 01 янв 2015, 23:41
Город: Питер
Авто: C140 2.4 МТ LS
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 207 раз

#1209

Сообщение black451 » 05 июл 2019, 02:24

Сергей1331 писал(а):HAM че то ничего не понятно. может как то подробнее изложить ситуацию? капиталка зачем? после чего жрать масло стало? точно жрать, а не на улицу вытекает? сам двигатель сухой?

Присоединяюсь. Расскажите толком, двигатель заклинил или цепь перескочила ?


HAM
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 04 июл 2019, 07:55
Город: Тюмень

#1210

Сообщение HAM » 05 июл 2019, 08:21

Я сам ничего понять не могу... от того и крыша едет кувырком.
Короче, сначала как все пишут "задизелил", от чего уже было подозрение на цепь (по крайне мере у меня), но масло было на месте, экстренно реагировать не стал потому что пол года назад когда купил машину ездил к ОД, по компу посмотрели сказали цепь менялась на 120 000, но когда СТОшники снимали крышку клапанов уверенно в троем заявили что там все болты на заводском клею сидят, и никто ничего не вскрывал, цепь же находится в таком состоянии, что и мне стало понятно дело в перескоке.
И когда я к ним на следующий день уже сутра со свежей головой приехал, про между делом вытащили щуп, а там сухо!!!
Не знаю на счет заклинил, но стартер крутил сам по себе, а цепь точно перескочила.
И подскажите, ГРМ как то меняется без снятия головки?

Аватара пользователя
maikl5301
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 7756
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 16:28
Город: Лыткарино
Авто: C140 2.4AT LT 2014
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 542 раза

#1211

Сообщение maikl5301 » 05 июл 2019, 09:25

HAM писал(а):Я сам ничего понять не могу... от того и крыша едет кувырком.
Короче, сначала как все пишут "задизелил", от чего уже было подозрение на цепь (по крайне мере у меня), но масло было на месте, экстренно реагировать не стал потому что пол года назад когда купил машину ездил к ОД, по компу посмотрели сказали цепь менялась на 120 000, но когда СТОшники снимали крышку клапанов уверенно в троем заявили что там все болты на заводском клею сидят, и никто ничего не вскрывал, цепь же находится в таком состоянии, что и мне стало понятно дело в перескоке.
И когда я к ним на следующий день уже сутра со свежей головой приехал, про между делом вытащили щуп, а там сухо!!!
Не знаю на счет заклинил, но стартер крутил сам по себе, а цепь точно перескочила.
И подскажите, ГРМ как то меняется без снятия головки?

Если стартер " сам по себе ", то как минимум половина клапанов загнута. Головка снимается.

Аватара пользователя
black451
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4914
Зарегистрирован: 01 янв 2015, 23:41
Город: Питер
Авто: C140 2.4 МТ LS
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 207 раз

#1212

Сообщение black451 » 05 июл 2019, 15:16

HAM писал(а):Я сам ничего понять не могу.....когда купил машину ездил к ОД, по компу посмотрели сказали цепь менялась на 120 000, но когда СТОшники снимали крышку клапанов уверенно в троем заявили что там все болты на заводском клею сидят...

Конечно может быть так и есть - перескочила, но это какой-то крайний случай, ГРМ достаточно надежен. Насчет цепей - пусть снимут и покажут, что она действительно вытянулась и погнулись штоки клапанов именно поэтому.
Б/у это всегда лотерея, иногда бывает и проигрыш к сожалению. Тут и в салоне брал, и то каждый шорох и стук вводит иногда в ступор, как мой случай с фильтром - вроде и TIS уже от корки до корки изучил, и опыт капиталки есть, а до простого сам не додумался....
Надеюсь все обойдется "малой кровью" ибо данная тема на 90 % высосана из пальца - отдельные случаи на десятки тысяч машин есть, но проблемы "цепей"в целом не существует, скорее есть проблема обслуживания, оттуда и ноги растут :D
И да, где это там болты на клею ? Чего-то в TIS не встречал. Или ткните кто пальцем......Может где и применён анаэробный герметик, но к клею он отношения не имеет.

Аватара пользователя
maikl5301
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 7756
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 16:28
Город: Лыткарино
Авто: C140 2.4AT LT 2014
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 542 раза

#1213

Сообщение maikl5301 » 05 июл 2019, 15:40

HAM писал(а):... но когда СТОшники снимали крышку клапанов уверенно в троем заявили что там все болты на заводском клею сидят...

Сервис какой-то стрёмный. Как бы вам лапши не навешали.
Да и щуп могли сухой вам для испуга показать, чтоб клиент на все готов был)

Аватара пользователя
MrMonstra
Сержант
Сержант
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 01:04
Город: Москва

#1214

Сообщение MrMonstra » 09 июл 2019, 22:47

MrMonstra писал(а):Сменил комплекты цепей сегодня у наших друзей из ХВК.
Покупал сразу коробочками,как результат шестерня и еще одно кольцо,оказались хуже чем с завода - как результат в дело не пошли.
Пробег на момент замены 48к :(

Симптомы: постоянный стук натяжителя, дизельный стрекот - нереально достали.
За лето включал кондей раза 4, грохотало как война за окном.

Действительность: как сняли крышки,оказалось что цепь гырым провисла и натяжитель (тот что со спичечный коробок) изрядно закусывало. Износа других элементов не заметно,все дело,как и говорилось, в этой срани -натяжителе. По моим собственным прогнозам и ХВК,проехало бы все это еще изрядно.

Результат: Спокойно на душе,это главное :roll:
А так ,наконец то ушел стрекот и двигатель стал работать на 5-10% эластичнее что ли.
Масло и фильтр буду менять каждые 7к,поглядим сколько проходит.
Всем ни гвоздя и без паленого масла :shock:


П.С. к слову про стиль езды. Как ездил прошлый хозяин мне не известно,а вот я частенько даю 5-6к оборотов.
за 10 месяцев владения капой, характер стука не изменился.Проехал 12к км.


То шел Пн Сен 19, 2016 г.

Собственно сейчас:
Замена цепи (по комплекту в шапке) толком хватило на три года...сейчас пробег 110к
При условиях условно дикой эксплуатации, т.е. обороты каждый день в зоне 5-6к / замена масла каждые 7к км
Считаю это каким никаким, но показателем 8)
Впереди новая замена цепей
Ошибка все не выскакивает, но ощущается провал мощности и стучит как дитё по столу в ожидании покушать :)

Хотелось бы уточнить, ребят, стоит ли лезть и менять помпу, одновременно с цепями
и какой у нее п/н? и какой советуете аналог?
60/90 (трасса / город)😲

OlegI
Капитан
Капитан
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 08:49
Город: Тверская губерния, Торжок
Авто: Opel Antara C145 2.4AT
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 73 раза

#1215

Сообщение OlegI » 10 июл 2019, 10:23

MrMonstra писал(а):что цепь гырым провисла и натяжитель (тот что со спичечный коробок) изрядно закусывало.

Только наверно цепь балансиров, на ГРМ?
А натяжитель и должен закусывать, на новых от разных производителей точно так же.
Там всё-таки проблема в том, что на ХХ натяжитель тупо травит масло по штоку, т.е. не может поддавливать на минимальном давлении масла, а так же ослабление пружины.
Вот камрад tula71 с Антараклуба сравнил снятый и новый натяжители.
Сравнение натяжителей.



Вернуться в «Бензиновый двигатель»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя